Академик Валерий Тишков в интервью «Научная Россия» рассказал о растущем интересе к этнологии и антропологии

— Валерий Александрович, наша главная тема сегодня — недавно прошедший в Санкт-Петербурге ХV Конгресс этнологов и антропологов России. Он оправдал ваши ожидания?

— Про каждые Олимпийские игры говорят, что это были «самые лучшие игры в истории олимпиад». Так и я бы сказал: это был один из наших лучших конгрессов из тех 15, которые мы провели за 30 лет и к которым я имею прямое отношение. В свое время как директор института, инициатор этих конгрессов, а сейчас как президент Ассоциации антропологов и этнологов России и руководитель программного комитета конгресса.

Основными организаторами и сопредседателями оргкомитета были руководители двух уважаемых учреждений: Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук и Санкт-Петербургский государственный университет. Они готовятся к юбилеям — 300 лет Санкт-Петербургского университета и 310 лет Кунсткамеры, здание которой представляет собой эмблему всей нашей российской науки.

— В чем, с вашей точки зрения, успех конгресса?

— Конгресс успешный, прежде всего, с точки зрения содержания программы. Никогда не было программы столь богатой по содержанию, по составу участников и по уровню докладов. Конгресс замечателен и тем, что состоялся в Санкт-Петербурге, городе, где сейчас проходят самые крупные форумы и международные конгрессы. Пленарное заседание состоялось в Думском зале Таврического дворца, а более намоленное место в нашей стране трудно себе представить.

— Слышала, что были планы проводить пленарное заседание в Смольном, но не хватило места и перенесли в Таврический.

— Да. Была предварительная договоренность, что на конгрессе не будет больше 500 человек. В Смольном есть возможность для пленарного заседания на 450 мест. Но при всех наших стараниях «поджать» заявки зарегистрировались около 900 человек. Реально приехало поменьше сотни на полторы, но все равно было от 700 до 800 реальных участников. Так что получился очень многочисленный конгресс. Едва ли другие гуманитарные дисциплинарные конгрессы столько собирают.

А особенно знаменательный момент — предыдущий конгресс проводили онлайн. Люди четыре года не общались, соскучились. Личного общения не хватало, это чувствовалось. Был очень хороший и доброжелательный настрой.

— Когда много народу, бывают проколы в организации. С этим удалось справиться?

— Организовано все было прекрасно! Университет имеет отличные условия, оборудованные аудитории, логистика была на высоте, превосходная символика конгресса, хорошее питание… В общем, люди получали удовольствие.

— Вы сказали, что программа была необычайно богатой. Что показалось наиболее важным?

— В первую очередь, программа отражает сегодняшнюю панораму гуманитарной метадисциплины «антропология и этнология», именно так она зафиксирована в правовых документах Минобрнауки России как самостоятельное направление подготовки высшей школы. Это не просто этнография — субдисциплина исторической науки, как это было многие десятилетия.

На самом деле сейчас это очень мощная и новая для нашей страны дисциплина. Она называется «социально-культурная антропология» и «физическая (биологическая) антропология». «Этнология» — та часть, которая изучает все, что связано с этничностью, этнокультурными процессами, идентичностью и другими проблемами, вплоть до конфликтов. Именно так называется международный союз, к которому мы принадлежим: International Union for Anthropological and Ethnological Sciences — так он аффилирован при ЮНЕСКО. Международные конгрессы проходят раз в пять лет, интерконгрессы — раз в два года. Наша ассоциация сначала называлась Ассоциацией этнографов и антропологов, ибо раньше антропология имелась в виду только физическая, то, что измеряет фенотипические, расовые и некоторые биологические различия человеческих популяций. Сейчас мы говорим о социально-культурной антропологии.

— В чем принципиальная разница?

— Это выход за пределы этничности, за пределы национального вопроса и этнографии. Хотя этнографический метод как метод включенного наблюдения в ходе полевой этнографической работы остался цеховой основой нашей дисциплины. Мы в принципе изучаем то же общество, что и социологи. Но для них основной метод — это социологический опрос (выборка, анкета, более строгие вычисления). Для нас — это разговор с носителями информации, будь это бабушка, пастух-оленевод, кавказский аксакал или просвещенный интеллигент, когда речь идет о религиозных общностях и идеях, которые мы тоже изучаем. Мы эту дисциплину устанавливали начиная с 1990-х гг. Когда-то у нас был Институт этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая АН СССР. А в 1991 г., когда я был директором, мы его переименовали.

— То есть это ваша инициатива?

— Да. Моя инициатива как директора института. Это было не просто переименование, а модернизация дисциплины, встраивание ее в общемировой контекст. Она сегодня уже наша общая собственность, общая идентичность всех, кто принадлежит к этой профессии. Возникло даже опасение, что мы, наоборот, теряем дисциплинарные границы. Многие стали называть себя антропологами — философский антрополог, психологический, городской… Есть такое направление — «городская антропология», она изучает социокультурные аспекты городских сообществ.

— А деревенские антропологи есть?

— Вообще-то этнография сегодня в какой-то мере ушла из села. Село сегодня даже более монокультурно, вернее, больше подвержено нивелировке, чем город. В городе сегодня больше этнографии, начиная от музейных коллекций и научных учреждений и заканчивая составом жителей, включая вновь прибывших — мигрантское население. Святые места в городах теперь тоже изучают. У нас была специальная секция, где обсуждали места поклонения в городах.

— О чем конкретно речь?

— Например, на Даниловском кладбище очередь к могиле Матроны с утра до вечера — это один из примеров того, что в городе есть своя ритуальная часть жизни. Я уж не говорю о памятниках, топонимике, которые заключают в себе культурное содержание. Город несет в себе память историческую, национальную, этническую — в зависимости от того, где находится этот город. Если это столичный город, то это больше общестрановая идентичность, а если вы попадете в Казань, Дербент или Улан-Удэ, то там, помимо общероссийской, будет много местной специфики, в том числе этнокультурной. В этом интерес нашей дисциплины, которая вышла за пределы этнических проблем.

Конечно, этнология осталась «торговой маркой», самым главным нашим направлением. Все-таки Россия — многонациональная страна. Изучение России и ее народов — центральный вектор, хотя нашей науке всегда был свойственен интерес ко всему миру. Мы и сейчас продолжаем ездить (может быть, не так много) в Африку, Индию, Китай. Особенно интересны страны бывшего СССР, там сохраняются и связи с коллегами. Но Россия в центре. Мы изучаем многонациональность, поликультурность, российскую идентичность. Так что те 60 секций, которые работали на конгрессе, в значительной части были посвящены этнической, этнологической тематике: это межнациональные отношения, языковая политика, этническая ситуация, демография (расселение, кто, сколько и где живет, каков состав, опыт проведения переписей населения, включая фиксацию национальностей и языковую ситуацию). Я бы сюда отнес миграционную политику, прежде всего взаимодействие вновь прибывшего мигрантского населения, новых жителей со старожильческим населением, адаптация и интеграция мигрантов.

Сюда же входят темы, связанные с историей нашей страны: историческая память, национальная политика и национальное строительство, проблемные вопросы, например история сталинских депортаций народов (одна из секций была о том, как сохраняется память об этой коллективной травме). Важнейшая проблема, связанная с формированием местных региональных, этнических идентичностей, и общероссийская идентичность — как они сочетаются друг с другом и составляют не взаимоисключающую сложность современной российскости.

Сюда же я бы отнес и этнополитологию — это конфликты, межэтническая напряженность, риски, экстремизм и радикализм, разные формы национализма. Затем — социально-культурная антропология, которая интересуется не только этничностью. Я уже упомянул городскую, но есть еще юридическая антропология.

— А это что такое?

— Это все, что связано с правовыми аспектами сохранения и поддержания жизни людей, этнических сообществ. Одно дело — централизованное право, зафиксированное в записанных и принятых государством нормах и принципах организации гражданской нации, прежде всего, от конституции до федеральных законов и региональных установлений. А другое дело — традиции и обычаи, своего рода народный закон, который не всегда фиксирует и отражает официальное право, которое тем не менее оказывает влияние на нашу жизнь.

Есть особые права. Например, для коренных малочисленных народов существуют привилегии, связанные с тем, что они проживают в хрупкой экологической среде и ведут традиционный образ жизни — это оленеводство, рыболовство и морская охота. Для них важны определенные условия, связанные с землями традиционного пользования, с квотами на рыбную ловлю или охоту, охранные меры от воздействия промышленного освоения. Если их всего 500–600 человек и они столетиями живут в нашей стране, то должно быть именно так.

— Сколько у нас сейчас таких коренных малочисленных народов?

— У нас таких немногим более 40. Есть федеральный закон 1999 г. «О государственной поддержке коренных малочисленных народов Российской Федерации». Там предусмотрена серия привилегий, включая, кстати, право на альтернативную воинскую службу, что немаловажно для молодежи. Но есть еще масса разных обусловленных этнической культурой особенностей поведения людей, которые регулируются традицией и социальным контролем со стороны группы. Все это изучает юридическая антропология.

— Слышала, что существует даже медицинская антропология…

— Да, в последнее время она мощно развивается. Это все, что связано с социокультурными аспектами представлений о здоровье, его сохранением, отношением к телу, к болезни и здоровью. Одно дело — институциональная официальная медицина, а другое — связанная с народными медицинскими знаниями (например, фармакогнозия — наука о лекарственных растениях, которая фактически стала частью официальной медицины). Все, что связано с традиционными методами лечения, начиная от экзотического шаманизма, шаманских терапевтических практик, заканчивая использованием разных трав, металлов, камней, — чем только не лечат в народе, и это очень интересно.

— Но ведь среди таких практик немало шарлатанских?

— Да, и это тоже наша задача — отделить одно от другого. У нас есть издержки с медицинской антропологией, потому что появляются разные хилеры, псевдоврачеватели, но тем не менее есть ассоциация медицинских антропологов, которая старается держать проходимцев на дистанции.

Медицинская антропология проникает и в институциональную официальную медицину. Это касается, например, поведения пациента в зависимости от этнического или религиозного бэкграунда. Мусульманская женщина-пациентка никогда не пойдет к мужчине-гинекологу. Вот один из примеров, которым мы занимаемся: отношение семьи, близких людей к заболеванию, к смерти. Ритуальная, поминально-похоронная часть культуры — это уже несколько другое направление, но частично сюда относится.

— А как на это смотрит официальная медицина?

— Сегодня официальная медицина вполне к нам дружелюбна, сотрудничает с нами, потому что много тысячелетий человечество копило то, что нельзя выбрасывать из арсенала и заменять только лишь микроскопами, КТ и УЗИ.
Еще в нашем ведении — все, что связано с музееведением и краеведением, с этнографическим музееведением, это все на подъеме в нашей стране. Начиная от выдающихся музеев вроде Кунсткамеры, которая была организатором конгресса, и заканчивая сельскими. Сегодня во многих деревнях есть сельские музеи. Сюда можно отнести все, что связано с этнокультурным брендированием. Как себя идентифицирует каждый регион, местность, народ, какие они находят отличительные маркеры, которые делали бы их интересными и привлекали туристов. Буряты, калмыки, тувинцы, якуты — все занимаются тем, как представить свою культуру, свой народ и свой регион. Это тоже наша задача.

— Было ли что-то на конгрессе, ставшее для вас открытием?

— В молодости я сам делал по два-три доклада и старался везде успеть. Сейчас моя задача — формирование программы, организация пленарного заседания. И на пленарном, я считаю, был блестящий доклад Андрея Владимировича Головнева, директора Кунсткамеры. Тема — «Северность России». Он впервые представил, что Россия — это по своей глубинной идентичности прежде всего северная страна, а не «Запад или Восток».

— А Ростов-на-Дону и Краснодарский край не обидятся на это?

— Многие подходили и говорили, в том числе с Северного Кавказа, что идея северности очень богатая — такая выстраивается магистральная вертикаль с севера на юг. Ростов и Краснодар имеют сильные традиции, связанные с казачеством и его культурой, с собственным этническим и культурным многообразием. Есть особая история региона: Кавказская война XIX в. и Кавказ в литературной традиции чего стоят. Там богатое устное народное творчество, выдающиеся культурные достижения. Там есть с чем работать.

Но у нас 60% территории — это зона вечной мерзлоты, она плохо заселена, хотя именно отсюда мы берем основные богатства. Это наше геостратегическое положение, и народ это воспринимает зачастую как далекую экзотику, как, кстати, и коренные малочисленные народы. Отрадно видеть, что сегодня наконец появляется интерес к этим краям. Это экстремальные плавания по северным морям, северные сияния и все, что связано с природной и культурной средой. Причем не только аборигенов, но и местных старожилов. Очень интересны русские общины в устьях Лены, на Колыме. Есть разные группы русских, столетиями проживающих на Севере. Поморская культура очень богатая. Так что русский Север — это интересно. Вот это прозвучало очень свежо.

Академик Николай Николаевич Крадин с Дальнего Востока на пленарном заседании тоже сделал инновационный доклад, связанный с происхождением ранней государственности на территории нашей страны. Обычно мы зациклены на славянском ядре: Старая Ладога — Новгород — Киев, а он показал ранние культуры на территории Сибири и Дальнего Востока, их происхождение, генезис развития: кто на кого влиял, какие были воздействия, как они возникали и складывались. Это всегда интересно — кто от кого произошел, кто древнее и старше, кому принадлежит та или иная территория.

— Кто же древнее всех на территории нашей страны?

— Вот недавно в самом древнем российском городе Дербенте побывал наш президент. Дербент старше Новгорода и Киева. Мы ему 5 тыс. лет не давали, в этом кабинете я подписывал заключение историков и археологов РАН о 2,5–3 тыс. Но все равно он старше наших древнерусских городов.

— А почему везде говорят про 5 тыс. лет?

— Да, и во время встречи с В.В. Путиным это прозвучало. Местным властям и общественникам очень хотелось иметь такую дату для своего города: они даже марку коньяка выпустили «Пять тысяч лет», поэтому не хотят быть моложе!

Но вообще это не так важно. Мы считаем, что древние культуры — не исключительная собственность одного какого-то нынешнего народа. Осетины «прибрали» себе аланское наследие, у них и республика называется «Северная Осетия — Алания», и местная футбольная команда — «Алания». А на самом деле аланская культура принадлежит не только осетинам. К ее корням имеют отношение чеченцы и ингуши, кабардинцы и другие народы региона. Здесь проявляется феномен культурной экспансии. Иногда это выливается в распри и конфликты. Как в свое время поссорились до открытого конфликта грузины и абхазы. Чей Карабах — тоже звучат похожие споры. Между русскими и украинцами в части историко-культурного наследия и происхождения также разрушено всякое согласие. Так что кто древнее — я такой вопрос даже не ставлю. Мне интереснее сегодняшняя расстановка, как складывается и формируется идентичность, как она конструируется, кто и что воздействует на сегодняшнее национальное сознание.

— А что в этом вопросе становится решающим аргументом?

— История — конечно, важнейший аргумент. Совместное прошлое. Сегодняшние ценности, которые много берут от прошлого. Все, что связано с современной символикой, ее значением, с понятием образа Родины, страны, если речь идет о страновой идентичности. Вот что интересно. Как мы себя презентуем внешнему миру, кем мы себя считаем. Иногда генетики нас подводят со своей этногеномикой, начинают брать кровь — эти раньше, эти позднее, эти дальше, а эти ближе друг к другу…

Но никогда не известно, кто с кем смешивался и кто куда мигрировал. Иногда названия мигрируют, а люди остаются. Или популяция перемещается, а название остается, только этим именем называют уже других людей. Так что это довольно сложные материи, которыми занимаемся не только мы, но и историки. Мы — часть большого исторического цеха, помимо физических антропологов, которые защищают свои ученые степени по биологии.

— Как вы думаете, чем вызван такой огромный интерес к вашей науке?

— Здесь два момента. С одной стороны, в нашей стране есть большой интерес к этническому своеобразию, ему придается особое значение, вплоть до отражения в самой системе федеративного устройства государства. Мы сейчас понимаем, что оптимальная формула устройства российского народа — это «единство в многообразии». И стратегия государственной национальной политики построена на том, что российская гражданская нация состоит из 193 народов, которые имеют общий опыт проживания, как правило, толерантного. Мы не знали жестоких религиозных войн с точки зрения мировых религий, у нас и ислам, и христианство в форме православия сосуществуют мирно, и буддизм, и иудаизм. Сегодняшний интерес к низовой (партикулярной) этнической культуре и традиции в какой-то мере и есть ответ на воздействие массовой культуры.

— В каком смысле?

— В том смысле, что существует нивелировка от глобализации, когда все похожи, у всех одни и те же гаджеты, прикиды, машины, и своеобразие уходит в сферу духовную, в сферу ценностей, представлений, верований, идей. В духовную культуру. В нашей профессии иногда есть жесткое разграничение. Материальная культура — пища, одежда, жилище, транспорт, иногда — жизнеобеспечение. Духовная культура — костюм, обрядовая часть, календарные обычаи, фольклор, язык. Так вот, сегодня материальная сторона жизни людей малоразличима. Я не знаю, к какой традиции вы принадлежите, если мы с вами сидим в одном зале. А вот на каком языке вы говорите или какому богу вы молитесь, какие обычаи вы соблюдаете — это уже о многом говорит. Человечество воспроизводит это разнообразие, оно не может быть одинаковым. Как не может в природе лес или луг быть из одной одинаковой травы или одного дерева. Человечество как часть живой природы воспроизводит многообразие. Мы всегда были и будем разными. Если мы будем одинаковыми, то будем неинтересны друг другу, наступит социальная энтропия, смерть человечества.

— Но ведь создавали когда-то единый язык — эсперанто, верили, что все будут на нем говорить…

— Не получилось! Поэтому интерес к этно не только в науке. Вы не выиграете на «Евровидении», если не сыграете на народных инструментах.

—— Как «Бурановские бабушки» — вышли и победили.

— Да. Вы не будете признанным режиссером Эмиром Кустурицей, если не включите в фильм цыганский, балканский этнографический компонент. Этно сегодня выходит с нижнего уровня на уровень массовой культуры. Оно так всегда и было — ведь джаз тоже вобрал в себя африканскую, индийскую культуру. Но сейчас это особенно ценно — как некий ответ на мощное воздействие нивелирующей массовой культуры. Есть же некоторые глобальные культурные модули типа американского Голливуда или европейской моды, которые также ныне все больше отвергаются.

И еще один момент, почему интерес возрастает. Если раньше конфликты были в основном между государствами, то последние десятилетия — конец XX и начало XXI в. — показывают, что конфликт на основе культурных различий оказывается порой более жестоким и случается чаще, чем межгосударственные столкновения. Поэтому растет интерес к тому, почему люди иногда на основе комплекса малых культурных различий входят в жестокий конфликт, как хуту и тутси в Африке. Как украинцы и русские. Эта наша проблема связана с культурными представлениями, а не только с геополитическими воздействиями. Сербы и хорваты говорят на одном языке, но сейчас у них пять разных языков. Один и тот же язык называют по-разному, образовалось пять стран, а была одна страна — Югославия.

— И этот интерес будет только расти?

— Не знаю, не могу сказать. Я не люблю прогнозы. По-настоящему ни один прогноз, особенно дальнесрочный, не реализовался. Кстати говоря, я проводил на конгрессе круглый стол по анализу опыта переписей населения. Всероссийская перепись 2020–2021 гг. показала, что еще 15 лет назад по всему миру были завывания про «русский крест», про то, что русский мир умирает, русские скоро станут меньшинством в своей стране… Но это оказалось не так. Примерно 80% населения в России остаются доминирующим русским народом, главной культурой в нашей стране, на основе которой складывается общероссийская культура, общероссийская идентичность.

Хотя кое-что мы можем сказать. Один из наших выводов: достаточно стабильная номенклатура или этнический состав нашей страны, наших народов. Такого нет — чтобы какие-то народы вдруг исчезли и сразу возникло много новых народов. Визуально присутствуют, демографически и социально, те мигранты, которые приехали в страну за последние 30 лет: казахи, узбеки, киргизы, таджики. Казахи всегда и были на юге России, их сейчас 500 тыс. Азербайджанцы и армяне из стран бывшего СССР тоже утвердились. Зато прибалтийские народы почти растворились.

— Но их заметно меньше.

— Их и было меньше. Хотя, возможно, в Сибири остаются эстонские и латвийские деревни, но фактически их очень мало. Так что, думаю, русские будут сохранять свое подавляющее большинство, примерный состав наших основных народов остается. Хотя соотношение немного меняется: есть рост народов, пребывающих в исламской религиозной традиции, где меньше потребляют алкоголь, более строгие семейные узы, выше рождаемость. Это народы Дагестана, чеченцы, ингуши. Но не все народы Северного Кавказа. Тюркские народы Поволжья — татары, башкиры, чуваши — у них примерно такое же демографическое среднее поведение, как у всей нашей страны. Народы финно-угорской группы (мордва, марийцы, удмурты, коми) заметно теряют свою численность.

Зато подрастают некоторые коренные малочисленные народы. Все-таки государственная поддержка сказывается позитивно, поскольку есть преференции и людей, которые принадлежат к этим общностям, стараются сохранять. Мы наблюдаем мощное движение в эту сторону: существует активная Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, они входят в Арктический международный совет, у них свое лобби. В Совете Федерации есть свой лидер, в Совете по межнациональным отношениям при президенте России. И, конечно, помогает государственная национальная политика поддержки малых языков.

Есть и негативные тенденции. Например, растет моноэтничность населения ряда республик. Русские или не титульные отъезжают больше, чем титульные. Это Тува, Бурятия, Калмыкия, республики Северного Кавказа, где русских становится все меньше.

— Их вытесняют?

— Насильственного вытеснения нет, это и непозволительно. Закон не позволяет. Но если тебя не продвигают дальше доцента, стать деканом иди завкафедрой нереально, то человек в моей сфере может принять решение: лучше я поеду в Краснодар, Ростов или Москву и там буду продолжать свою научную или преподавательскую карьеру.

— Вы сталкивались с такими фактами?

— Да. Это реально. И мы об этом тоже говорим, власти об этом знают. Речь идет о том, чтобы выпускники наших вузов ехали, как прежде, работать преподавателями, учителями, например, в горные села Дагестана, но потом могли там расти, делать карьеру.

— Вы же когда-то тоже поехали работать, но не в Дагестан, а в Магадан?

— Да, я поехал на Крайний Север. Но Магадан в основном — это русская часть. Я был преподавателем вуза. Меня сманили коллеги, им нужен был специалист по новейшей истории. Я не жалею об этом. Для молодого человека сразу после университета и в аспирантуру — мне кажется, это не всегда лучший вариант. Я два года преподавал, потом был деканом факультета, а уже после этого уехал в академию наук. Но Север был важным периодом жизни.

— Вы выросли в учительской среде, родители у вас — учителя. Как им удалось вырастить сына, который стал выдающимся ученым, академиком? Что для этого нужно делать?

— Мама моя — учительница начальных классов в маленьком уральском городе. Она говорила: «Я половину города научила читать и писать». Тогда в школу приходили дети, не знавшие грамоты. Это были 1940–1960-е гг. И она мне говорила: «Сын учителей не может получать двойки!»

— Вот вам и пришлось окончить школу с золотой медалью?

— Я думаю, что никаких особых способностей у меня не было, но мне повезло с учительницей русского языка и литературы. Она приехала из Ленинграда в 1950 г. Тогда было «ленинградское дело», и многие ленинградцы, особенно евреи, уезжали в далекие места, чтобы не попасть под репрессии. Она была великолепным учителем. Она сказала: «Давай-ка возьмем курс на медаль. Кончай играть в карты». На уроках мы буквально под партой играли.

Она научила меня писать сочинения, я научился формулировать мысли. Потом мои сочинения еще долго читали в школе. И это заслуга учителя. Не только семьи. Интерес к гуманитарному ремеслу, умению писать и формулировать, излагать, аргументировать, осознавать — это осталось со мной на всю жизнь.

И еще очень важное — это социальная активность. В школе про меня говорили «Выскочка!» Председатель совета дружины, секретарь комсомольской организации, потом в МГУ работал, в Казахстане на целине... Я всех убеждал: «Надо достроить, пойдемте, ну и что, что дождь!» Мне отвечали: «Тебе что, больше всех надо?»

Эту фразу я запомнил. Да, мне больше всех надо. 

Источник: Академик Валерий Тишков: одинаковость означает смерть человечества (scientificrussia.ru)